Mimi Touré : «Entre Marième Faye et moi…»

Aminata Touré n’a rien perdu de son punch de ministre de la Justice. L’ancien Premier ministre, devenue Envoyée spéciale du président de la République, se dévoile, de long en large, sur l’actualité brûlante. De la libération de l’ancien ministre d’État, Karim Wade, à la poursuite de la traque des biens mal acquis en passant par ses rapports avec la Première dame, ses ambitions politiques futures, la descente d’Abdoul Mbaye dans l’arène politique, elle évoque toutes les questions dans cet entretien accordé à Seneweb. Revue de l’actualité.

On évoque de plus en plus la libération de Karim Wade. Sachant que vous avez été la cheville ouvrière de cette traque des biens mal acquis, quelle appréciation en faites-vous ?

Il faut s’assurer que les ressources publiques sont gérées de manière optimale. Évidemment, quand il y a détournement, il y a une procédure judiciaire qui est déclenchée. Cela relevait du programme du candidat Macky Sall. Et c’est dans la mise en œuvre de ce programme qu’un dispositif a été mis en place. Cette question (de traque des biens mal acquis : NDLR) va plus loin que Karim Wade. Karim Wade, peut-être, qu’on ne s’en souviendra pas après. Ce que l’histoire retiendra, c’est le dispositif institutionnel illustratif. Il n’est pas inutile de le rappeler. Il y a le code de transparence portant sur les finances publiques. On n’en parle pas beaucoup alors que c’est un code extrêmement important qu’il faut davantage vulgariser. Il y a la déclaration de patrimoine des hauts fonctionnaires qui gèrent les fonds publics. Cela ne s’est pas fait auparavant. Il y a même eu la déclaration de patrimoine du président de la République. Cela existait depuis longtemps, mais il n’a été effectif qu’en 2012, puisque le président Macky Sall a déclaré ses biens. Il y a aussi l’Ofnac (Office national de lutte contre la fraude et la corruption). Il y avait l’ancienne commission de lutte contre la corruption, mais qui était un tigre en papier parce qu’il n’y avait pas de contenus et des moyens d’action. L’Ofnac c’est quand même une avancée très importante. Et il y a eu évidemment la Cour de répression de l’enrichissement illicite (Crei) qui était dans notre dispositif, mais qui a été complétée par ces différentes mesures. C’est dans ce contexte qu’il faut mettre le cas de Karim Wade.

Personnellement, je n’ai pas d’avis. Je ne connais pas Karim Wade. Je ne l’ai jamais vu ou serré la main. Je pense que son procès a été équitable. Les faits ont été reconnus par les juges. Il y a eu condamnation. Il a été incarcéré. Le droit de grâce appartient au président de la République qui juge de son opportunité. Je n’ai pas de commentaires. Je ne suis ni pour, ni contre. Tout au contraire. Je crois qu’il s’agit surtout de voir ce qui nous a amenés à ce procès. Et ne pas oublier qu’on a fait des avancées très importantes en matière de lutte contre la corruption et qu’on va continuer à en faire. C’est ce que je retiens en tout cas.

Ne croyez-vous pas que la libération de Karim Wade va consacrer la fin de la traque des biens mal acquis ?

Je ne le crois pas et je ne le souhaite pas non plus. Ca été un acquis très important du régime du président Macky Sall et il a eu la reconnaissance des Sénégalais et de la communauté internationale. Cela (la traque des biens mal acquis : NDLR) fait partie des préalables pour que le PSE (Plan Sénégal émergent) puisse atteindre ses objectifs. C’est une évidence, une lapalissade. Car, il faut que l’argent du pays puisse servir à développer le pays. Ceci étant dit, la corruption est un phénomène humain. Cela, il faut que les gens le comprennent. Le plus grand cas de corruption au monde ne s’est même pas passé en Afrique, mais aux États-Unis avec le cas (Bernard) Madoff. C’est pourquoi il faut mettre en place un dispositif qui fonctionne. Il faut dire que depuis 4 ans, de grands progrès ont été faits. Cela a été souligné par la fondation Mo Ibrahim, qui juge de l’État de la corruption, en Afrique en particulier. Il juge que depuis 2012 la corruption a beaucoup reculé au Sénégal, mais elle s’est aggravée dans le reste de l’Afrique. Mais, ce dispositif est d’autant plus important qu’on va vers l’utilisation de nos ressources naturelles, gaz, pétrole. Et c’est en ce moment-là qu’on se rendra compte que ce que l’on a fait en matière de lutte contre la corruption est très important. C’est ce qu’il faut voir et continuer à soutenir dans l’action du président.

Certaines voix à l’Apr se sont élevées pour dire que le président de la République a été induit en erreur dans l’affaire Karim Wade par des « esprits revanchards ». Ne vous sentez-vous pas visée ?

Chacun donne son opinion, mais je ne pense pas que le Président a été induit en erreur. Cela n’est même pas très respectueux vis-à-vis du président. Il avait déjà inscrit la traque des biens mal acquis dans son programme de campagne.

Pour ce qui me concerne, je n’ai jamais vu Karim Wade donc il ne peut rien y avoir de personnel. Vous savez, on n’écrit pas l’histoire en tenant compte des rancœurs et des colères. Je pense que c’était une conviction chez le président de la République, ça l’est toujours. Et il faut continuer à mettre en place un dispositif important pour lutter contre la corruption. Parce que, ça a été une grande plaie de l’Afrique, qui a énormément de ressources. Je ne veux pas citer de pays en particulier, mais ils ont tout dans leur sous-sol, mais ne sont pas développés. Le lien est direct. Maintenant, la corruption ce n’est ni une spécificité sénégalaise ni africaine, elle est humaine. Ce qui va faire la différence, ce sont les mécanismes de prévention et de sanction. Et c’est ce qui nous manquait au Sénégal. Depuis 1960, il n’y avait pas ce dispositif qui permet aujourd’hui de lutter efficacement contre la corruption. C’est l’occasion de saluer le bon travail des magistrats. Maintenant, le président exerce son droit de grâce comme le lui reconnait la Constitution. Et il n’y a pas de commentaires particuliers à faire à ce niveau-là.

Je peux vous dire que dans les mêmes conditions de pression et de température, j’aurai fait la même chose, sur instruction du président de la République. Je n’ai pas de regret.

Beaucoup, notamment Idrissa Seck, ont dénoncé une instrumentalisation de la justice avec cette affaire. Que répondez-vous ?

Je ne le pense pas. Je crois que les faits sont avérés c’est pour cela que l’on parle de grâce et pas d’amnistie. Il y a effectivement eu enrichissement illicite reconnu par les magistrats. Maintenant, la justice, elle, est ce qu’elle est. La justice est aussi humaniste et accorde le droit de gracier à une seule personne, c’est-à-dire au premier des citoyens, le chef de l’État. Comme on accorde la grâce pour des crimes très graves partout dans le monde, pour moi, le grand acquis c’est le dispositif qui est en place et qui va continuer.

Karim Wade a clairement dit qu’il ne voulait pas de cette grâce. Est-ce qu’il est possible aujourd’hui qu’il puisse être amnistié ?

Je ne vois pas comment parce que les faits sont reconnus. Le procès a été clair et net. Il ne peut s’agir que d’une grâce. Il y a aussi eu une condamnation pécuniaire et la grâce n’efface pas cela. C’est important en terme de recouvrement de l’argent dû. Maintenant libre au détenu d’exiger ce qu’il veut, mais je ne vois pas comment on pourrait l’amnistier.

La libération de Bibo Bourgi et maintenant la grâce de Karim. Est-ce que les pressions de l’ONU n’y sont pas pour quelque chose ?

Je ne pense pas. Cela n’a rien à voir. Je pense que c’est l’exercice du droit qui a été appliqué. Les uns ont eu une liberté conditionnelle. On réduit juste leur temps en prison, mais tout ce qui a été décidé en termes d’amende sera payé. Je maintiens mon avis, la position de l’ONU n’était pas fondée.

Hissène Habré, une autre autorité arrêtée sous votre magistère, a été reconnu coupable et condamné à perpétuité. Quelle appréciation en faites-vous ?

Je pense que justice a été servie. Encore une fois, ce ne sont pas des cas qui me sont personnels. C’était dans l’exercice de mes fonctions en tant que Garde des sceaux et comme militante des droits de l’homme. Je pense que justice a été servie. Les victimes ont mis quand même plus de 20 ans à chercher cette justice qui leur a été rendue.

Mais Macky Sall a estimé que la peine de Habré est lourde…

Ça, c’est le Président qui le dit. Moi je prends acte de la condamnation et je pense que justice a été rendue.

On vous connait militante à Grand-Yoff, mais vous semblez avoir déserté pour aller à Kaolack. Pourquoi cette option ?

On ne déserte pas. On est aussi à Kaolack. Ne me mettez pas en mal avec mes chers amis de Grand-Yoff où je compte beaucoup de sympathisants, homonymes et camarades (rires). Kaolack est également la ville de mes ancêtres. Mboutou Sow, le fondateur de la ville, est mon arrière grand-père. Mon père et ma mère y sont nés. J’y ai fait mes études primaires, j’y ai commencé mes études secondaires. Donc, beaucoup de choses me lient à la ville. Je crois que c’est légitime que de vouloir y militer. Cette ville était quand même le poumon économique du Sénégal et au fil des décennies elle s’est dégradée. Donc, tout ce que l’on peut faire pour animer économiquement, socialement, nous le ferons. Nous voulons promouvoir l’idée d’un autodéveloppement. Évidemment, cela aura des retombées politiques pour notre parti, mais moi c’est surtout cette approche qui m’intéresse le plus. D’ailleurs, nous comptons lancer avec d’autres cadres qui s’intéressent à Kaolack, une grande campagne, un dollar ou un euro pour Kaolack, à laquelle participeraient tous les Saloum-Saloum de la diaspora. Comme nous sommes des milliers à l’étranger, cela pourrait servir à réhabiliter des écoles ou soutenir des associations de jeunes. Cela ira en renforcement des activités de la municipalité.

Certains pensent que vous avez quitté Grand-Yoff parce que vous avez un adversaire de taille nommé Khalifa Sall

Que l’on a battu au référendum d’ailleurs ! Même dans son bureau de vote. Mais cela est dépassé. Si on cherchait la facilité, on resterait là-bas (Grand Yoff) à consolider nos acquis. Comme je dis, c’est tout à fait légitime de retourner et agir dans sa ville d’origine. J’y ai commencé mon école primaire, ma mère, mes arrières grands parents sont de Kaolack. Je souhaiterais que l’on puisse amener, nous Saloum-Saloum, notre petite contribution pour l’amélioration du cadre de vie de notre ville.

Pourquoi donc n’avez-vous pas démarré votre militantisme là-bas ?

Les circonstances de la vie sont diverses. Je viens des États-Unis, donc ma première base politique ce n’est même pas Grand-Yoff, mais Harlem et mes camarades de Harlem pourraient le certifier. C’est vous dire qu’en politique, on bouge selon les circonstances. Mais, je porte toujours Grand Yoff dans mon cœur. J’y ai acheté ma première maison et cela, on ne l’oublie pas.

Un dialogue national s’est ouvert le 28 mai dernier. D’aucuns ont dénoncé un pseudo dialogue qui visait uniquement à discuter de la libération de prisonniers politiques. Quelle lecture en faites-vous ?

Dans toute démocratie moderne, le dialogue est recommandé sur une base permanente. C’est pourquoi il y a des institutions permanentes qui ont été créées comme le haut conseil du dialogue social. Le Conseil économique social et environnemental, on peut également considérer que c’est un cadre de dialogue.

Dialoguer, je pense, c’est une nécessité dans une démocratie. Cela ne veut pas dire qu’à chaque fois que l’on dialogue, on change nécessairement de camp. Je pense qu’il faut aborder la question du dialogue de manière positive. L’escalade, je pense que personne n’y gagne. Cela n’a pas empêché qu’il y ait un référendum, le camp présidentiel a gagné, celui de l’opposition a perdu. Le Président de la République aurait simplement pu dire : « j’exerce mon impérium avec mes 63 % ». Je pense qu’il a eu raison d’ouvrir ce dialogue pour que l’on bâtisse des consensus importants. Parmi ces consensus, à mon avis, il y a la question de la bonne gouvernance. De quel que parti que l’on puisse être, on devrait être d’accord pour sauvegarder nos ressources publiques. Je ne vois pas quel désaccord on pourrait avoir là dessus. Cela devrait être un résultat de ce dialogue. La tolérance, la courtoisie, devraient être un autre consensus.

Votre predecesseur à la Primature vient de se lancer en politique. Beaucoup de vos partisans de l’Apr l’ont beaucoup critiqué. Que lui reprochez-vous exactement ?

C’est un droit constitutionnel d’aller en politique. Je n’ai pas de commentaire particulier à faire là dessus.

Comme Idrissa Seck, il a décrié la gestion calamiteuse de Macky Sall. Étant son premier Premier ministre, est-ce que ses paroles ne sont pas crédibles ?

Si la gestion a été calamiteuse, il en est responsable. Parce qu’il a été Premier ministre. Au Sénégal, c’est presque une tradition. Quand on en fait partie, tout marche, quand on sort tout est mauvais. En tout cas, c’est la conception que j’en ai. Ceci étant dit, c’est son libre choix. Mais, l’arène politique elle est ce que c’est, elle n’est pas simple. Toute action entraine souvent réaction. Et il faut souvent s’y habituer.

Comment voyez-vous l’après-Macky ?

On est dans le pendant Macky. Je pense que le président de la République a beaucoup de projets en cours importants. Au Sénégal, malheureusement, on est très rapidement amnésique. En quatre ans, beaucoup de choses ont été faites. C’est peut-être de notre faute, parce qu’un parti politique doit amplifier ce que le président fait de bien. Il y a énormément de choses qui ont été faites depuis 2012. Au-delà de la question de la corruption, il y a le PUDC, qui est en train de se mettre en place. Ce rééquilibrage social entre les villes et les campagnes, on ne l’a pas eu depuis l’indépendance. La question de la santé pour tous est en train d’être mise en œuvre et il donne un minimum d’accès aux soins. La bourse familiale, c’est la première fois qu’un citoyen, du fait de sa situation sociale, reçoit de l’argent de l’État. Le tissu universitaire est également en train de s’élargir. Je pense que c’est sur cela qu’il faut se concentrer.

Nous entendons par l’après-Macky, une personnalité pour le succéder à la tête de l’Apr

Je pense qu’il est trop tôt pour en parler. On est dans une situation de reconfiguration politique où on ne parlera peut être même pas de parti, mais de coalition. Tout comme l’opposition est en train de se reconfigurer. Il faut laisser la vie politique se dérouler. Il faut saluer le fait que Bennoo Bokk Yaakaar existe encore. C’est la première fois qu’une coalition présidentielle tienne aussi longtemps même s’il y a quelques petites turbulences.

Personnellement, est-ce que vous pensez un jour briguer un mandat présidentiel ?

Vous savez quand on est croyant, ce sont des questions auxquelles nous n’avons aucune réponse. On souhaite vivre déjà jusqu’à ce moment-là. On n’a aucune garantie sur cela. Il faut laisser les dynamiques se dérouler. Je pense qu’en 2024, la scène politique sera très différente de celle que l’on observe aujourd’hui. Il faut se concentrer sur aujourd’hui pour pouvoir définir demain. Je souhaite que mon parti l’Apr continue à se renforcer, que l’on voit émerger de nouvelles personnalités, notamment parmi les jeunes, que l’on puisse consolider les alliances stratégiques notamment au sein de Benno Bokk Yaakaar, et que l’on puisse réélire le président. Et après on envisagera l’avenir.

Sur le bilan que vous dressez, nous avons constaté que le président a promis beaucoup de milliards lors des conseils des ministres décentralisés. Et pourtant, on peine à en voir l’effectivité…

Ces milliards vous ne les verrez pas en espèces trébuchantes, mais en projets. Je peux vous dire que dans beaucoup de régions et de départements, les pistes rurales ont été développées, de même que les centres de santé, le réseau hydraulique. Sur le terrain, il y a énormément de choses qui sont en train de se développer. Il reste du chemin à faire, mais il faut comprendre que c’est parce qu’on est un pays en voie de développement. Et que tout n’est pas parfait. Ce qui est constant, c’est la dynamique sur le terrain. Et c’est ce qui explique les résultats du référendum. C’était en reconnaissance des efforts que les populations ont pu constater sur le terrain. Aujourd’hui, il y a beaucoup moins de dépenses de luxe.

Malgré cela, nous constatons les mêmes tares. Le dernier rapport de l’Ofnac a éclaboussé des personnalités de l’Apr et le Directeur de Cabinet du président a fait une sortie pour s’attaquer non pas aux personnes indexées, mais à la présidente de l’Ofnac. Comment appréciez-vous cela ?

La mise en application des textes, dans tous les pays du monde, est une dynamique de progrès. Je pense qu’il faut encourager l’application des textes et soutenir l’Ofnac, qui est une création du Président de la République. Il n’avait aucune obligation de le faire. Il aurait pu laisser l’ancienne commission nationale qui ne fonctionnait pas. C’est un acquis qu’il faut accompagner. Maintenant ce que j’ai compris de la déclaration du Directeur de cabinet (Me Oumar Youm : NDLR), c’est qu’il fallait laisser le droit de réponse à ceux qui étaient dans le rapport. Mais, le président de la République a été clair sur cela, il a dit qu’il ne protégerait personne.

On vous dit aujourd’hui réconcilié avec la première dame. Quelle est la nature de vos relations ?

Ce n’est pas spécifique au Sénégal. Généralement, les femmes et les épouses de président, souvent on les prend comme l’agneau de sacrifice. J’ai des rapports tout à fait cordiaux avec elle.

Avez-vous eu des problèmes avant ?

Non, pas du tout. Il y a eu beaucoup de fantasmes sur ce qu’écrit la presse. J’ai connu Marième Faye durant la campagne présidentielle, comme militante très engagée. Et elle le reste à sa manière. Mais, les fantasmes populaires voudraient que l’on se crêpe le chignon, mais ce n’est pas le cas.

Vous êtes aujourd’hui beaucoup critiqué, même dans votre propre parti. Ne regrettez-vous pas d’avoir refusé le poste que l’on vous avait proposé aux Nations-Unies ?

Effectivement, Ban Ki Moon, le secrétaire général, m’avait proposé de diriger la plus grande mission des Nations-Unies en RDC : 30.000 soldats, 20.000 civils, 12.000 généraux, à commander. Mais, je n’ai pas de regret. J’avais déjà pris l’option, en quittant New York, de définitivement accompagner le président, comme candidat d’abord, avant qu’il ne soit élu. Donc, je n’ai aucun regret.